www.dapoznan.fora.pl

krzysztof1982

[link widoczny dla zalogowanych]

ewysz

O ile z aborcją sprawa jest prostsza (wymowne wystawy, jednak jakoś ludzie chyba bardziej są na to wyczuleni, czy może wrażliwsi) o tyle z in vitro nie jest już tak łatwo. Bo co można powiedzieć na argument, że co jest w tym złego, że para, która nie może mieć dzieci chce je mieć? Oczywiście pragnienie rodzicielstwa jest rzeczą naturalną i zapewne to wielka tragedia, gdy kolejne próby zajścia w ciążę kończą się fiaskiem. (zabawne, że czesto ci co nie chca ciazy w nia zachodzą, a ci co pragną calym sercem, maja trudnosci;] ) No, ALE. Do ludzi nie trafia argument, że dziecko tworzy się pod mikroskopem, czy, że jakieś zarodki lądują w koszu, bo przeciez liczy się postęp nauki, bez którego umieralibyśmy przy pierwszym przeziębieniu, nie mówiąc o przeszczepach, transplantacjach i innych tego typu sprawach. Niektórzy ludzie nie widzą różnicy między dajmy na to transplantacją narządu, a in vitro. Przecież tu i tu chodzi o życie ludzkie.

Zatraca się generalnie w społeczeństwie coś takiego jak pojęcie świętości życia. Myślimy, że skoro nauka wymyśliła sztuczną metodę zapłodnienia to ma to jedynie same plusy. Pojawia sie milion pytan, np. in vitro jest złe, a co to dokładnie jest in vitro i na czym polega i ile jest tych zarodków tego nikt dokładnie nie wie. Czy jest jakaś wiarygodna publikacja na ten temat? I co np z parami, gdzie sperma czy komórka jajowa pochodzą od dawcy?

jaboja

Tylko ten kij ma dwa końce. Moim zdaniem postawienie sobie granicy na momencie zapłodnienia jest tylko sztucznym założeniem człowieka, nie wypływającym implicite z moralności, a jedynie przyjętym dlatego, że człowiekowi łatwiej postrzegać życie w postaci szeregu kolejnych osobników, niż jako ciągły, cykliczny proces przemian.

Przy założeniu, że jeśli nie in vitro, to dzieciom nie damy nawet szansy się począć okazuje się, że tak, czy siak się nie urodzą. Ostatecznie więc ciągłość życia daje w takiej sytuacji tylko sztuczne zapłodnienie.

Mnie natomiast martwią inne jego aspekty. Przede wszystkim to, że bezpłodność często jest dziedziczona przez dzieci uzyskane w ten sposób, oraz to, że metoda ta sprzyja pojawianiu się dzieci z różnymi wadami (choć nie wiem, czy to wina metody, czy efekt wad u rodziców, które wymusiły jej zastosowanie). Czyli niejako wyłączamy spod mechanizmu doboru naturalnego wady utrudniające spłodzenie w naturalny sposób potomstwa. To trochę niedobrze.

Druga rzecz, in vitro staje się kolejnym towarem w kapitalistycznym świecie, z którego korzysta się bo się ma ochotę, bo jest reklamowany, a nie z rzeczywistej potrzeby. A postrzeganiu człowieka jako towaru niekoniecznie mi odpowiada.

Tem bardziej, że z drugiej strony towarem takim staje się bezpłodność, co prowadzi do pewnej paranoi, gdzie ludzie wpierw dążą do tego, by być bezpłodnym, a gdy zbyt dobrze się to im uda, to zmieniają zdanie i kombinują, jak tu jednak nie być bezpłodnym.

Jest dla mnie np. paranoją, gdy niektórzy politycy z jednej strony chcą by było in vitro (czyli niby chcemy, żeby dzieci były), a z drugiej sugerują, że antykoncepcja powinna być za darmo (czyli niby ma ich nie być). Paranoją o tyle, że niejako państwo wspierałoby wtedy dziwaczny model gdzie się ludzi wpierw ubezpładnia, a potem sztucznie zapładnia. I to przy sprzeciwie części społeczeństwa. Podczas, gdy logiczniejszym byłoby po prostu stworzenie takich warunków, by po prostu człowiek nie miał potrzeby korzystać z antykoncepcji np. tylko dlatego, że jeszcze studiuje i chciałby skończyć studia.

A.Gabriel

Sumiennych publikacji należałoby szukać przy użyciu wyszukiwarek naukowych, nie należy jednak od nich oczekiwać, że będą dla wszystkich zrozumiałe. Byłem niedawno na konferencji naukowej, gdzie jedna z prelekcji dotyczyła właśnie zapłodnienia pozaustrojowego. Trochę czasu mi zejdzie, nim znajdę notatki, póki co przytoczę garść informacji z pamięci (znaczy, że bez danych liczbowych)

Na samym początku należy pozyskać od rodziców komórki rozrodcze. W przypadku faceta sprawa jest raczej prosta, choć nieco grzesznej natury. U kobiety natomiast, żeby pozyskać komórki jajowe, należy podać leki, które pobudzą jajniki do owulacji, czyli uwolnienia dojrzałej komórki jajowej do jajowodu. W normalnym cyklu miesięcznym dojrzewa zwykle tylko jedna z wielu komórek jajowych (kobiety bowiem rodzą się z określoną ich pulą), rzadziej zdarza się że uwolnione zostaną dwie lub więcej (skutkiem są ciąże mnogie, np.bliźnięta dwujajowe). W przypatku hiperstymulacji hormonalnej dojrzewa kilka komórek jajowych, które są następnie pobierane.

Drugi etap to zapłodnienie i w tym przypadku istnieją dwie metody: albo wrzuca się komórki jajowe do probówki ze spermą (obrazowo rzecz ujmując), albo za pomocą mikroskopijnej igły wprowadza się plemnik bezpośrednio do komórki jajowej (tzw. mikroiniekcja). Najpierw jednak dokonuje się selekcji plemników - wybiera się tylko najlepsze, spełniające pewne kryteria co do ich kondycji. Im zdrowiej wygląda plemnik, tym większe prawdopodobieństwo, że zawiera kompletny i nieuszkodzony materiał genetyczny. Metoda nie jest doskonała, gdyż żeby mieć pewność, że faktycznie tak jest, musielibyśmy zniszczyć takiego plemniczka...

Dalej zaczynają się już moralne schody. Zapładnia się wszystkie pobrane komórki jajowe i obserwuje ich rozwój. Nie pamiętam niestety, jaka jest skuteczność w procentach, ale w tej chwili jest już dość wysoka. Zarodki, które mają widoczne wady (wolniej się dzielą, podziały są nierównomierne) są wyrzucane - w naturalnym procesie organizm też by je odrzucił, zanim kobieta by zdążyła się zorientować, że doszło do zapłodnienia, więc właściwie nie ma się do czego doczepić. Za to potem jest troszkę ciekawiej.

Otóż na etapie 8-12 komórek, pobiera się jedną z nich (nie ma to negatywnego wpływu na dalszy rozwój zarodka) i wykonuje się badania genetyczne. Sprawdza się między innymi, czy materiał genetyczny jest kompletny. Uszkodzenie lub nadmiar niektórych chromosomów powoduje poważne wady rozwojowe - np. dodatkowy chromosom nr 23 to znany wszystkim zespół Downa. Takie zarodki również są odrzucane. Na tym etapie można pójść jeszcze dalej - istnieją stosunkowo proste metody wykrycia wielu poważnych chorób genetycznych takich jak mukowiscydoza, czy pląsawica Huntingtona (prawdopodobieństwo tej drugiej wynosi 50% niezależnie od płci dziecka jeżeli chora jest matka, oraz 100% dla dziewczynki, gdy chory jest jej ojciec - objawia się międz 35 a 50 rokiem życia, objawy są nieciekawe, skutecznego leczenia brak, a z wiekiem jest tylko gorzej).
Należałoby jeszcze dodać, że pobrana do badań komórka nadal zdolna jest do kompletnego rozwoju w pełni ukształtowanego osobnika ludzkiego - tak właśnie powstają bliźnięta jednojajowe (oczywiście w naturze zachodzi to spontanicznie i całkiem przypadkiem). Gdyby więc podzielić zarodek na pojedyncze komórki i zapewnić im warunki do dalszego rozwoju mielibyśmy dwanaście identycznych genetycznie dzieci - cała drużyna piłkarska plus trener.

Potem maksymalnie dwa zarodki wprowadza się do macicy kobiety (taka kobieta oczywiście musi zażywać odpowiednie hormony, żeby zarodek miał warunki do przyjęcia się). Pozostałe zarodki, które przeszły weryfikację pozytywnie zamraża się na wypadek, gdyby ciąża nie doszła do skutku, lub gdyby para zdecydowała się na kolejne dziecko.

Jak dorwę swoje notatki lub jakąś fajną publikację, to uzupełnię rozmowę o szczegóły, tymczasem służe pomocą merytoryczną. W końcu to moja działka.

Rybka

Rodzice, którzy chcą mieć dziecko/dzieci, a nie mogą mieć własnych, mają inną możliwość - adopcję. Też jestem przeciwko metodzie In Vitro. W tym pędzie za dzieckiem ludzie sądzą, że cel uświęca środki. Znam osobę, która nie mogła zajść w ciążę z mężem i wybrała się do bioenergoterapeuty. Faktycznie podziałało. Ale czy to była wola Boża? Myślę, że trzeba się w życiu nauczyć przyjmowania woli Bożej, nawet gdyby była bardzo niekorzystna z naszego ziemskiego punktu widzenia. Jeśli nie można mieć dziecka, to trudno, trzeba się z tym pogodzić i robić tyle ile się da postępując zgodnie z Dekalogiem.

krzysztof1982

Rybko, zgadzam sie z tobą. Jeśli rodzice nie mogą mieć dziecka to jest adopcja. Tyle dzieci czeka na miłość w domach dziecka.
Co do in vitro jestem zdecydowanie przeciw in vitro. Powodów jest kilka. Choćby ten, że rodzice stawiają sie na miejscu Boga i zaczynają decydować o życiu. Wydaje im sie że muszą mieć dziecko. A to nie jest prawda. "Każde dziecko ma prawo do rodziców, ale rodzic nie ma prawa do dziecka.". To są słowa o.Karola Meissnera z jednego z wykładów.(Żeby jaboja nie mówił że znowu sam coś wymyślam.). Zgadzam sie z nim w 100 %. Tym ktory może dać człowiekowi życie,który może decydować o życiu ludzkim jest tylko Bóg. A człowiek Bogiem nie jest.
Inną nieprawidłowością jest to w jaki sposób jest w ogóle przeprowadzane in vitro. Niesie z sobą dużo szkód moralnych. Począwszy od sposobów w jaki dochodzi do zapłodnienia, kończąc na tym, że w ostatecznym rozrachunku mnóstwo istnień ludzkich ginie, ludzie są zabijani. Przeżywają tylko najsilniejsze, o najlepszej jakości.
Po połączeniu plemnika z komórką jajową, od poczęcia jest już człowiek. Jeśli ktoś ma problem z zaakceptowaniem tego faktu to jest to bardzo smutne i dramatyczne.
Poza tym dzieci urodzone metodą in vitro zdecydowanie częściej chorują na różne choroby, rodzą się z wadami. Występuje też dużo większe prawdopodobieństwa, niż w przypadku naturalnego poczęcia, wystąpienia ciąży mnogiej.
"Myślę, że trzeba się w życiu nauczyć przyjmowania woli Bożej, nawet gdyby była bardzo niekorzystna z naszego ziemskiego punktu widzenia. Jeśli nie można mieć dziecka, to trudno, trzeba się z tym pogodzić i robić tyle ile się da postępując zgodnie z Dekalogiem." - zgadzam sie Rybko w 100% z tym stwierdzeniem. Stosowanie in vitro jest brakiem zgody na Wolę Bożą. Człowiek chce pokazać Bogu że jest od Niego mądrzejszy. A tak nie jest.

A.Gabriel

Jeśli chodzi o przeżycie najsilniejszych, to tak naprawdę in vitro daje szanse nawet słabszym zarodkom, które w naturze nie miały by szans dalszego rozwoju. Pod tym względem zapłodnienie iv jest skuteczniejsze niż naturalne (znajdę notatki to podam dane liczbowe), konsekwencją jednak tego jest właśnie większe prawdopodobieństwo wystąpienia wad wrodzonych. Ale większe nie oznacza, że każde dziecko ma jakąś wadę. Brak jest jakichkolwiek obiektywnych danych na ten temat, gdyż wszelkie badania są naciągane przez jedną lub drugą stronę. Selekcja i badania genetyczne wiele wad wykluczają już na samym początku. Nasz organizm, jeśli funkcjonuje prawidłowo, sam z siebie dopuszcza do rozwoju tylko zarodki najlepszej jakości. Mechanizmy te nie są doskonałe i często dzieci rodzą się z mniej lub bardziej poważnymi wadami rozwojowymi. Ale takimi nas stworzył Bóg, i jeżeli dopuści na nas taki krzyż to należy go przyjąć. Czasem jednak organizm szwankuje w drugą stronę, uniemożliwiając zapłodnienie bądź utrzymanie ciąży. Nie trzeba się godzić z taką bezpłodnością, jeżeli możliwe jest leczenie. Obecnie nauka dysponuje takimi narzędziami, że możliwe jest wykrycie i wyleczenie przyczyn - i hurra, stajemy się płodni. Badania są jednak żmudne i kosztowne, in vitro jest swego rodzaju drogą na skróty, leczeniem objawowym, które nigdy nie uczyni człowieka płodnym.
Czasem zaś bywa tak, że sami jesteśmy winni swojej niepłodności. W krajach nierozwiniętych jakoś nie ma tego problemu, wręcz przeciwnie. Trwałą bezpłodność może spowodować stosowanie niektórych środków antykoncepcyjnych, zażywanie narkotyków lub... stosowanie kosmetyków! Wczoraj znalazłem notkę na temat pewnej substancji, którą stosuje się w wielu kosmetykach. Okazuje się, że ma ona tendencję do kumulowania się w organizmie, a że silnie wpływa na układ hormonalny kobiety... bezpłodność murowana. Negatywny wpływ już został udowodniony, teraz prowadzi się badania nad toksycznym stężeniem związku i ewentualną metodą pozbycia się go, względnie wycofania z użycia.
Jeśli chodzi o ciążę mnogą to wynika to tylko z tego faktu że kiedyś do macicy przenoszono więcej zarodków, żeby mieć pewność, że przynajmniej jeden się przyjmie i urodzi. Dziś raczej się tak nie postępuje. Z tą Wolą Bożą to byłbym ostrożny - taki ateista zaraz ci wyskoczy z tekstem: a jak zachoruję to mam sobie dać spokój z lekarzem i wybrać trumnę, bo Bóg tak chce? Argumenty trzeba formułować tak, żeby nie zabrnąć w plątaninę wywodów teologicznych, bo bez wieloletnich studiów polegniemy na tym gruncie, a upadek nasz będzie wielki.

Rybka

A.Gabriel, tak, sądzę, że w tym przypadku ważne jest przedstawianie wszystkich argumentów za i przeciw in vitro, by wiedza o zagrożeniach dla dziecka/matki dotarła również do niewierzących.

Tak sobie pomyślałam, jak bardzo rodzice chcący mieć swoje dziecko muszą być zdesperowani, smutni i opuszczeni w swoim cierpieniu. Innym dzieci się rodzą z taką łatwością, radością a oni stają jakby pod ścianą - zrezygnować ze starań czy próbować sztucznych metod. Jak wielka musi być zgoda na życie w samotności, by nie pójść na skróty, szukając zaspokojenia swoich pragnień. To takie ludzkie mieć dziecko. Bez dzieci wyginelibyśmy szybko jako ludzkość. Myślę, że tu można wspomnieć o aborcji, że jest przeciwna staraniom innych ludzi do poczęcia dziecka, urodzenia go i wychowania. Jak bardzo nam ludziom zależy, by było jak po naszej myśli. Jak trudno pogodzić się z cierpieniem. To wielka tajemnica, którą trzeba szanować. Oprócz nakazów i zakazów pozostaje walka o czyste sumienie, o to by żyć tak jak Bóg przykazał, o to by znaleźć szczęście w nieszczęściu, cieszyć się każdą chwilą, która ucieka bezpowrotnie.

A.Gabriel

Masz rację co do zagrożeń, też uważam że to byłoby najlepsze, jest jednak pewien szkopuł: jak już pisałem wcześniej nie ma dotąd wiarygodnych badań, które by o nich mówiły. Jeśli jakieś wady u dziecka się pojawią dopiero po latach, to musiałaby być dosłownie podpisana "z powodu in vitro", najlepiej by była niezwykle rzadka i występowała jedynie u dzieci poczętych tą metodą. No i musiałaby być na tyle poważna (powolna śmierć w męczarniach), żeby się ktoś tym przejął. Nikogo nie zainteresuje fakt, że takie dzieci mają większe skłonności np. do opryszczki. Całe gadanie o tym, że nasz organizm wie lepiej to tylko domniemania, które pozbawione poparcia ze strony nauki spłyną po zwolenniku jak woda.
Ze strony matki natomiast zagrożenie jest takie samo, jak w przypadku każdej innej ciąży, plus obciążenie ze strony leków hormonalnych, które mogą wprawdzie rozregulować układ rozrodczy, ale co z tego, skoro i tak nie działa on prawidłowo?
Mnie najbardziej przeraża fakt, że wybierając zarodki pozbawione groźnych mutacji, można zrobić krok dalej - wybrać płeć dziecka, oraz kilka cech takich jak kolor oczu, czy włosów. Wraz z postępem wiedzy o genetyce człowieka będzie można pójść jeszcze dalej, ale czy to trafi do zdesperowanej kobiety? Tym bardziej, że instynkt macierzyński jest na tyle silny, że brak możliwości jego zrealizowania kończy się w najlepszym razie depresją. My mamy sporo możliwości: poddanie się woli Bożej, nadzieja na cud, zastąpienie rodziców porzuconemu dziecku... Odpowiednio bliski kontakt z Bogiem daje nam możliwość szczęśliwego życia nawet w skrajnej nędzy i cierpieniu. Dla tych co w nic nie wierzą, lub wiara była zbyt płytka istnieje tylko jedna alternatywa - ciąża albo sznur.

Rybka

Szczegółowo [podobno] temat zapłodnienia in vitro opisuje osobno dokument Stolicy Apostolskiej "Donum vitae". Jak ktoś ma ochotę/potrzebę, to może warto się z nim zapoznać.

krzysztof1982

O tak Rybko. Donum Vitae jest dobrym dokumentem, który porusza sprawe przekazywania życia ludzkiego. Polecam. Poza tym poleciłbym też encyklike papieża Pawła VI "Humane Vitae". Jak ktoś chciałby poczytac to moge udostepnic.

jaboja

Masz obie, Krzyśku? Pożyczysz mi, bo chętnie poczytam? Będziesz w czwartek na odnowie?

krzysztof1982

Tak, mam obie pozycje. Postaram sie je w czwartek na Odnowe przynieść. Tam jest w sposób konkretny wszystko wytłumaczone.

LordPeter

Nie miałem czasu przeczytać dokładnie wszystkich wypowiedzi, więc nie jestem pewien, ale nie było nic chyba napomniane o Naprotechnologii. Jest to tańsza niż In Vitro, naturalna i bardzo skuteczna metoda leczenia bezpłodności. Więcej możecie bodajże przeczytać o tym tutaj h t tp: //vimed. pl /kliniki/ klinika-leczenia-nieplodnosci-i-naprotechnologia/?gclid=CP2ovp25qKUCFdc43godLmYpGw - piszę z odstępami, bo w swoim 1 poście nie mogę wysyłać linków...
W każdym bądź razie o naprotechnologii nie mówi się w telewizji, a jest to przecież nowoczesna metoda, która pozwala już nie tylko na sztuczne i nieetyczne produkowanie (no bo jak inaczej nazwać metodę in vitro?) dzieci, ale na wyleczenie problemu, który jest przyczyną bezpłodności. Kościół ją bardzo popiera. Dzięki tej metodzie wiele małżeństw, które borykały się z problemem bezpłodności może mieć teraz w sposób CAŁKOWICIE NATURALNY własne dzieci. Nie słyszeliście pewno o tym, bo w tv nie mówią o takich rzeczach. Lepiej przecież promować in vitro, z którego jest dużo kasy. Pozdrawiam. Smile

jaboja

Dobrze że jakaś klinika istnieje, która tym się zajmuje, bo już trochę zdążyłem zwątpić, czy są lekarz, którzy coś o tym wiedzą.

Mam trochę takie wrażenie, że z naprotechnologią jest taki problem, że nie tylko o tym w telewizji nie mówią, ale również brak jest w tej kwestii prac naukowych. Kiedyś ktoś na jakimś forum w takiej dyskusji podał linka do wyszukiwarki prac naukowych która dla słowa "naprotechnology" wyświetlała tylko 3 prace. Przynajmniej używając tego terminu, bo z tego, co rozumiem, to metoda łączy różne metody, które, być może (tego nie sprawdzałem), są poparte jakimiś badaniami i tylko słowa "naprotechnology" brak w opisujących je pracach.

Nie wiem więc na ile jest ona prawdziwą alternatywą, a na ile alternatywą sztuczną, stworzoną by dać wrażenie alternatywy. W każdym razie dużo częściej w rozmowach o in vitro spotykam się ze znajomością zasady działania in vitro u rozmówcy, niż z tym, jak działa naprotechnologia. O tym jakoś mniej się mówi. I chyba tym bardziej, że tu w DA mówi o tym Krzysiek, który chyba też nie za bardzo zna szczegóły.

Nie wątpię natomiast w to, że inne metody istnieją. Tylko jakoś nikt (nawet wielu przeciwników in vitro) nie mówi jak miały by one działać.