www.dapoznan.fora.pl

jaboja

Niezależnie od tego co myślisz, tak właśnie naucza Kościół. Odnośnie zwykłych ludzi też.
Miłosierdzie w wydaniu Chrystusa wykracza tu poza twoje jego rozumienie.
Jeśli ktoś chce Cię skrzywdzić, według nauki Chrystusa powinieneś pokazać mu,
że nie dasz się sprowokować, nie dasz po mordzie za cios po mordzie, ale nadstawisz policzek.
Wbrew pozorom większość ludzi może zrozumieć Twoją postawę.

Takoż jak dla mnie wyjątkami mogłyby być jedynie osoby chore psychicznie
(szczególnie na autyzm - z racji braku zdolności do postawienia się w Twojej sytuacji),
czy zdeprawowane na tyle, że z jakichś innych powodów nie traktują Cię jako człowieka
takiego jak oni (tak jak faszyści względem żydów w czasie wojny).

Ale generalnie nauka jest słuszna. Historia pokazuje zresztą przykłady pokojowych
rewolucji dokonanych w ten sposób: Gandhi, Solidarność...

Gość

Jasne rozumiem tylko, że wymieniasz rewolucje i wydarzenia nazwijmy je ,,specjalne". Dla zwykłych sytuacji dosłowne traktowanie np. tego fragmentu Pisma jest nie rozsądne a już na pewno nie powinno być. Przecież nadstawianie drugiego policzka to nie to samo co miłosierdzie. Nie myl proszę obrony własnej, braku przyzwolenia na krzywdę z zemstą. Jeśli chcesz dowodów wystarczy pójść np. do centrum handlowego. Zwykli ludzie i zwykłe problemy. Wiara w idealny świat jest dobra i potrzebna by się zmieniać ale kościół ma nauczać a żeby to zrobić to musi mówić zrozumiałym językiem i mówić co ludzie mają zrobić by być lepszymi ludźmi. Na razie przeważnie głoszą by być dobrym człowiekiem ale jaki to ma być człowiek dobry i ciągle aktywnie uczestniczący w współczesnym społeczeństwie to już nie wyjaśniają. Porównaj kościół do szkoły mówiącej tylko językiem naukowym i czysto teoretycznym, bo prawie nie możliwym do zastosowania wśród większości ludzi, większość nie zrozumie o co chodzi a jeszcze inni zrozumieją i nic z tego nie zrobią bo jest to niemożliwe do zastosowania dla zwykłego, grzesznego, pełnego wątpliwości człowieka. Chcemy być coraz lepsi ale także pasujący do społeczeństwa. Dlatego interpretacja musi być skierowana do szerszej grupy ludzi nie tylko do tych którzy wierzą bez zadawania pytań.

supprzem

Nie zauważyłem, że się wyrejestrowałem. Górny post jest ode mnie co widać po składni i poglądach. Przepraszam za post pod postem.

Rudzinka

Też byłam na tym kazaniu i nie odebrałam go w ten sposób ale rozumiem, że każdego serca trafia coś innego Smile

Myślę jednak, że ważne jest wyjaśnić że nauka Kościoła nie robi z nas przysłowiowych "ciepłych kluch", które są (w złym rozumieniu tych słów) pokorne sercem i miłosierne. Kiedy Jezus stanął przed Sanhedrynem i dostał po przysłowiowej "mordzie" nie nastawił drugiego policzka tylko zapytał: "Dlaczego mnie bijesz?". A co do dosłownego tłumaczenia tego fragmentu Pisma Świętego, to słyszałam kiedyś inne kazanie, w którym wyjaśniano, że w oryginalnym tłumaczeniu chodzi o uderzenie w twarz ale nie wewnętrzną tylko zewnętrzną częścią dłoni, które oznacza zniewagę. A co do nauki Kościoła to fakt, jest trudna, bo mamy miłować swoich nieprzyjaciół, ale to nie wyklucza, że ktoś nie może dostać po mordzie z miłości. Smile

Pozdrawiam

A.Gabriel

Otóż to, Rudzinko. Chociaż wyczucie sytuacji jest trudne a i trzeba zawsze wziąć pod uwagę, czy tak bolesne "okazanie miłości" zostanie dobrze zrozumiane przez tą drugą osobę. Jeśli chodzi o obronę własną, to wbrew pozorom sprawa wcale łatwa nie jest. Gdyby ktoś dajmy na to napadł mnie z nożem, pierwsze co bym zrobił, to uciekł. Gdyby jednak było to niemożliwe, nie wiem, czy zaryzykowałbym próbę rozbrojenia przeciwnika. Jeżeli ktoś potrafi w mgnieniu oka odebrać nóż, to spoko, ale ja wolałbym zginąć niż ryzykować, że w szarpaninie zranię lub zabiję napastnika.
Jeżeli chodzi o sposób nauczania Kościoła to nie ma on nic wspólnego z interpretacją. Zarówno ksiądz jak i świadek Jehowy mogą mówić w sposób zrozumiały - wszystko zależy od indywidualnych umiejętności mówcy. A jednak różnica jest: każdy z nich inaczej interpretuje Pismo.

ewysz

Nie wiem czy to będzie na temat, ale uważam, że biorąc to wszystko do kupy Pismo Święte chroni nas przed skrajnościami. Uczy nas, że nie ma biało-czarnych sytuacji. Że czasami trzeba stanąć w obronie wiary, poglądów, czasem nadstawić polika, czasem stanąć w obronie grzesznika, a czasem nie zadawać się z kimś kto chce nas na złą drogę sprowadzić. Że jest Miłosierdzie, ale źle pojęte też może stac się czymś negatywnym. I tak ze wszystkim.

jaboja

Z Pismem jest pewien problem. Nie da się go czytać inaczej niż dokonując pewnej jego interpretacji (która nie bywa jedyną możliwą). Co w połączeniu z nieco innymi poglądami autorów różnych ksiąg (np. Kohelet vs. Św. Paweł) daje bardzo duże pole do uzasadniania wzajemnie sprzecznych tez słowami tego samego Pisma Świętego.

Nie wiem więc czy rzeczywiście chroni ono tak dobrze, jak byśmy tego chcieli. Trzeba umieć je wykorzystać tak, by nie popaść w skrajności. Bo np. jeśli będziemy np. Koheleta systematycznie pomijać i deprecjonować, za to co krok cytować Św. Pawła to popadniemy w waszą skrajność, a jak zrobimy na odwrót to w tą, w której ja się chwilowo dobrze czuję.

ewysz

Więc tak naprawdę głównym zadaniem naszym jest rozeznawanie się w tych sytuacjach, a nie czytanie o co chodzi w poszególnych fragmentach. Ale czy jest człowiek, który mógłby tego uczyć?

jaboja

Wiesz, mam wrażenie, że wbrew oczekiwaniom wielu osób Biblia (sama w sobie) jednak nie daje ostatecznej odpowiedzi na wszelkie nurtujące człowieka pytania. Choć oczywiście pomaga w pewnych kwestiach.

supprzem

No i właśnie doszliście do głównego powodu mojej irytacji. Ja w oparciu o twierdzenie, że nic co ludzkie nie jest idealne, uważam, że nie ma absolutnych prawd na Ziemi. Chodzi mi, że nie ma uniwersalnych praw. Wszystko zależy od kontekstu i sytuacji. Na każdą sytuację popierającą np przykazanie nie zabijaj można dać sytuację, w której ten wybór będzie między własną śmiercią lub innych ludzi a zabiciem. To jest skrajny przykład. Jednak wracając do tematu. Irytacja moja dotyczy tego, że wielu księży a nawet bardziej oficjalne nauki biskupów, kardynałów popadają w skrajności. Boją się interpretacji pro ludzkiej a nie całkowicie religijnej Dzisiejsza ewangelia o odrzuceniu ,,mamomy" dosłownie nie może być traktowana. Co do pytania kto tego powinien uczyć to powiem tak, każdy Kapłan powinien dążyć do tego ale musi mieć świadomość, ze nie będzie w tym perfekcyjny czyli musi mieć otwarty umysł. A właśnie tego najczęściej brakuje.

gość · Gość

[b]Ostra krytyka stylu odprawiania Mszy Świętej przez księdza Marcina - na przykładzie mszy akademickiej o 20.15 z dnia 27.02.2011r.[/b]

Niniejszym tekstem chciałbym ostro skrytykować styl odprawiania Mszy Świętej przez księdza Marcina, bo niczego więcej, jak ostrej krytyki wymaga to, czego doświadczyłem na mszy akademickiej o 20.15 dnia 27.02.2011 r.

Jestem osobą "z zewnątrz", tego dnia przyszedłem do Salezjanów wyjątkowo. Z tym, że celem mojego przyjścia było uczestnictwo w Mszy Świętej, a nie w religijnym spektaklu pt. [i]"Ksiądz Marcin opowiada o swoim fascynującym życiu, z Mszą Świętą i Panem Jezusem w tle"[/i]. Mam nadzieję, że lektura niniejszego postu pozwoli księdzu Marcinowi dostrzec, że to nie on i kreacja swojej osoby, a Jezus Chrystus jest najważniejszą postacią Eucharystii.

[i]Po pierwsze kazanie...[/i]

Dnia 27.02.2011r. ksiądz Marcin mówił kazanie przez ok. 20 minut, czyli mniej więcej cztery razy za długo. Ksiądz Marcin w tym czasie nie wypowiedział żadnej głębszej myśli, lecz "przemielił" czytane tego dnia fragmenty Pisma Świętego. Styl głoszonego kazania określić można jako "snucie motywiczne" albo "luźne uwagi na temat czytań".
Mam pewne wątpliwości, czy ksiądz Marek do rzeczonego kazania się przygotował. Raczej „na żywca” (tak to brzmiało) starał się on rozwinąć to, co przed chwilą zostało przeczytane o fakty ze swojego życia. Słuchając kazania odniosłem wrażenie, że słowa Jezusa Chrystusa są dla księdza Marcina tylko pretekstem, by... mówić o sobie. Nie wiem co wnieść do kazania (poza wydłużeniem jego długości o kolejne wypowiedziane słowa) miały autopromocyjne wstawki, o tym, że ksiądz Marcin organizuje wyjazd do Rzymu za 700zł, czyli bardzo tanio, ale on ufa Bogu i więcej pieniędzy nie będzie oraz że ksiądz Marcin dużo podróżuje, bywa w wielu krajach, choć nie ma na to zbyt wielkich funduszów (i jeszcze wiele wiele innych skupionych na własnej osobie wątków – te są tylko przykładem).

Do kazań warto się przygotować. Niewiele jest bowiem w dzisiejszym świecie okoliczności, gdy jedna osoba coś mówi, a inni dobrowolnie tego słuchają. W czasie owej Mszy Świętej bardzo ładnie gra schola. Widać, że każda pieśń jest przećwiczona, a każdy dźwięk jest "po coś". Z oprawą muzyczną Mszy kontrastowało bardzo kazanie księdza Marcina - to było coś jakby schola na wejście uraczyła wszystkich dwudziestominutowym brzdąkniem...

Na przyszłość mała rada: niech kazanie trwa maksymalnie pięć minut. I do rzeczy. Mniej o sobie!
(może warto powołać się na jakąś fachową literaturę, pisma Ojców Kościoła, encykliki...)

[i]Po drugie proporcje...[/i]

Podczas rzeczonej Mszy Świętej ksiądz Marcina miał dwie "swoje" części liturgii, służące mu do autopromocji: kazanie oraz ogłoszenia parafialne. Nikomu nie trzeba tłumaczyć, że nie są to najważniejsze części Mszy Świętej. Najważniejsze jest bowiem to co dzieje się na ołtarzu, najważniejszy jest Jezus Chrystus.
Natomiast Msza Święta, na której byłem miała kompletnie zachwiane proporcje. Z 75 minut mszy autopromocyjne kazanie trwało 20 minut, a autopromocyjne ogłoszenia ok. 7 minut. Oczywiście są kazania dłuższe i krótsze, ogłoszenia też czasami muszą zająć trochę czasu. Mi jednak bardziej chodzi o to, co w ramach kazania i ogłoszeń się mówi.
Rozumiem, że dla księdza Marcina ważne jest to, że: niedawno wyprawiał urodziny, które - jak to przyznał - niestety zostały połączone z organizowaną przez Duszpasterstwo nocą karnawałową, że na tej zabawie był DJ i świetna zabawa, że ktoś upiekł 120 naleśników i że jest to niesamowite; i dalej - że ksiądz Marcin organizuje wyjazdy, które są wspaniałe i że wiele osób pyta co na nich będzie, a ksiądz Marcin nie wie co na nich będzie; że ksiądz Marcin chciałby w środę pojechać do Warszawy, ale nie wie czy mu przełożony pozwoli, bo pracuje w szkole, ucząc dzieci katechezy.
Nawet na koniec, po modlitwie, a przed błogosławieństwem, gdy wierni już stali - ksiądz Marcin zamiast owego błogosławieństwa dokonać, zaczął... mówić o wyjeździe do Hiszpanii, który organizuje latem. Odnieść można było wrażenie, że ksiądz Marcin z chęcią o tym wyjeździe mówił by więcej, ale - no, niestety - rozpoczął już błogosławieństwo…

W tym całym potoku słów, wypowiadanych przez księdza Marcina o sobie, kompletnie ginie Jezus Chrystus. Jest on gdzieś na ołtarzu, niby mówi się o Nim, ale w zasadzie wierny z zewnątrz (czyli ja) odnosi wrażanie, że wspomnienie Eucharystia, czyli wspomnienie Jego śmierci i zmartwychwstania jest tylko pretekstem, swoistą przyczyną, by ksiądz Marcin mógł mówić o sobie.

Mam nadzieję, że niniejsza krytyka - chwilami bardzo ostra - nie spowoduje "obrażenia się", ale będzie kubłem zimnej wody, który spowoduje, że ksiądz Marcin lepiej czasowo będzie rozwiązywał problem proporcji pomiędzy mówieniem o sobie (podczas kazania i ogłoszeń) a właściwą Mszą Świętą albo – co by było ideałem – przestanie podczas odprawiania niedzielnej Mszy Świętej mówić o sobie.

pozdrawiam

Gość

chciałam ustosunkować się do wypowiedzi powyżej.
ja również jestem osobą "z zewnątrz", choć nie do końca rozumiem, co takie określenie miało na celu. wszak jesteśmy jedną wspólnotą, chrześcijańską rodziną. i właśnie w tym miejscu chciałabym się zapytać, drogi Kolego (jak mniemam), czy naprawdę nie widziałeś w tym kazaniu troski o nas, Braci i Siostry, o Wiernych? czy naprawdę nie widziałeś Chrystusa, nie odczuwałeś działania Ducha Świętego podczas Eucharystii? ponad tymi pytaniami, nasuwa mi się jeszcze jedno. czy krytyka Księdza Marcina jest "złem koniecznym", które ma sprawić, że owy Kapłan zmieni swój stosunek do Mszy Świętej?
właściwie, znów znajdujemy się w tym samym punkcie- narzekania. nie na "ironię losu", nie na budynki, pogodę... ale na ludzi. a dokładniej, na człowieka, który w to, co robi, wkłada wiele serca, całego siebie. to jest prawdziwe powołanie. i nie boję się Twoich sądów, Kolego, bo staję w obronie świadectwa życia chrześcijańskiego. Ksiądz Marcin jest żywym przykładem realizującym Ewangelię w każdej dziedzinie życia. a kazanie podczas wieczornej Mszy Akademickiej ma młodym ludziom dać coś więcej niż tylko wnikliwą analizę Ewangelii. dla mnie wtrącenia, które dla niektórych są irytujące, są dowodem działania Opatrzności Bożej w codziennym życiu.
dla Ciebie "autopromocja", dla mnie dowód żywej wiary pociągającej za sobą rzeszę młodych.
każdy ma prawo do krytyki, jak dziś stwierdził Ksiądz Marcin. tylko czy ta krytyka ma na celu obronę Istoty Jezusa Chrystusa podczas Mszy Świętej. Chrystus "sam się wybroni" w Twoim sercu. tylko mu na to pozwól.

Gość · Gość

Nie zakładam, że ksiądz Marcin ma złe intencje - że chce dla nas źle czy cokolwiek. To chyba oczywiste. Ogólnie bardzo budujące jest to, że ksiądz Marcin tak angażuje się w to co robi. Ale Msza Święta jest Mszą Świętą. Dlatego też wielką wartość przykłada się w niej do słów i gestów. Dlatego jest Mszał i Lekcjonarz, określona kolejność obrzędów itp.

Problemem księdza Marka jest gadulstwo. Gadulstwo o tym co robi i o sobie. Msza Święta to nie miejsce na autopromocję, a od "kwestii technicznych" są salki katechetyczne i spotkania określonych grup. Tylko tyle i aż tyle.
Dzisiaj ksiądz Marcin po prostu przeholował.
Niech się zastanowi nad tym co napisałem i jeżeli uzna to za stosowne, przywróci właściwe proporcje między Mszą Świętą (liturgią) o mówieniem o sobie. O to gorąco się dla niego modlę.

ewysz

Na początek prośba, do 'gości', rejestracja nie gryzie i z chęcią poznamy wasze nicki (nawet niekoniecznie imiona), bo z 'gośćmi' trudno się dyskutuje, teraz mamy rozgraniczać gość1 to, gość drugi tamto...

ale do rzeczy.

Jestem w szoku. Serio. I naprawdę nie wiem co powiedzieć. Nie wiem co popycha ludzi do takich wniosków jak kolegi gościa namber łan. Czemu? Bo skoro uważa, że ksiądz Marcin potrzebuje pomocy, to wystarczyłoby chyba się za niego pomodlić, czy może się mylę? Tak. Niestety. Bo trzeba zrobić szum wokół siebie, forumowy lincz praktycznie, to jest dopiero lansowanie samego siebie. I co z tego, że nie wiemy kim jesteś. Jutro wszyscy będą trąbić 'widziałeś co ten gość napisał?' Normalnie kariera.

Zgadzam się, że sposób mówienia kazań ma ksiądz Marcin specyficzny, oryginalny. Nie usłyszysz na kazaniu patetycznych frazesów, skomplikowanych wywodów, głoszonych z zadęciem słów 'spocznijmy' zamiast usiądźmy i tak dalej... Jeśli tego szukasz w kościele na mszy to nie dziwię się, żeś rozczarowany. Bo ja osobiście nie znam drugiego takiego księdza z takim stylem wypowiedzi. Pięknym stylem! Prostym, ale nie prostackim. Szlachetnym, ale trafiającym w nasze problemy TU i TERAZ. Nas młodych interesuje co my mamy robić, ale nie za rok czy za 10 lat, ale dziś!! Jak żyć, jak być pięknym chrześcijaninem.

Byłeś na mszy przypadkowo, więc widać nie jesteś jeszcze zaprzyjaźniony z tym klimatem, ba! może Ci on nawet nie odpowiadać albo Cię odrzucać, masz do tego prawo. Ale stwierdzenie, że ksiądz lansuje się kosztem Jezusa jest już nawet nie niesmaczne, a obrzydliwe. Jest obrzydliwą nagonką, pod którą nawet sensownie nie potrafisz się gościu podpisać.

Jak myślisz, po co ksiądz mówi o wyjazdach? Bo duszpasterstwo to nie tylko modlitwa, wystarczy wklepać Jan Bosko w google, by się o tym przekonać. Nie wiem co jest takiego oburzającego w nawiązaniach do realnego życia księdza Marcina? To jest właśnie w tym wszystkim najbardziej prawdziwe. To nie jest ksiądz, który powie Ci jaki jesteś beznadziejny, choć sam żadnym jest przykładem dla innych. X M. nie wstydzi się tego, że jest grzesznikiem jak każdy człowiek w ławce po drugiej stronie. Pokaż mi drugiego księdza, który przyznaje się do tego na głos w trakcie Mszy!!! I czy to zasługuje na karcenie?? BŁAGAM. Od kiedy prawda to mankament..

Gość

zgadzam się z powyższym postem ewysz!
(zaloguję się wkrótce...)