www.dapoznan.fora.pl

Czarek

Fakt, być może nie powinny. Ale czy są one bardziej drastyczne niż sceny z filmów dostępnych w telewizji 24 h/dobę?

jaboja

Wysławianie się w taki sposób, jak w poniższym zdaniu jest fanatyzmem:

Rybka

jaboja

W dyskusję o prawach człowieka nie chcę się dawać wciągnąć, zresztą też byśmy się pewnie pokłócili o interpretacje i to nie w ten sposób, w jaki myślisz.

O co mi chodzi, każdych poglądów można bronić z pozycji fanatyka, który za nic ma prawdę, a chce tylko wszelkimi możliwymi sposobami wymusić przyjęcie jego poglądów na drugim człowieku, nie zwracając uwagi na to, czy jego metody ku temu nie krzywdzą innych ludzi, czy wręcz nie dopuszczając w ogóle myśli, że po prostu może nie mieć racji. I jest to coś zupełnie odrębnego od posiadania racji, bądź też nie. Można posiadać rację i słuchać i rozważać argumenty rozmówców. Można ją posiadać i nie zastanawiać się nad tym co rozmówca mówi. Można nie posiadać racji i słuchać, przekonując się do zmiany poglądów. Można nie posiadać racji, lecz i tak wymuszać na drugich by nasze poglądy przyjmowali.

Ja nie popieram zasady, wedle której cel uświęca środki, ani też nie popieram fanatyzmu pod fałszywą etykietką "miłości", gdy się chce przekonać innych ze stanowiska posiadacza jedynie słusznej prawdy. Dlatego oburzam się, gdy ktoś za często używa w swych wypowiedziach słowa "prawda", będąc przekonanym, że w 100% jest ona po jego stronie, a w 0% po stronie rozmówcy.

Rybka

Jakub dołączyłeś do osób, które uważają, że wszystko co powiedział Krzysiek mozna olać. Niestety prawdy trzeba bronić, a on to robi w sposób zdecydowany. Jaką inną prawdę, jako katolik, wierzysz? Białe jest białe, a czarne czarnym pozostanie. Z Twojej wypowiedzi ja widzę chęć aby podyskutować, aby pofilozofować. Tymczasem ludzie obok zabijają niewinnych ludzi. I tak jak na wystawie gwałciciel dostaje kilka lat w więzieniu a dziecko często płaci to życiem. Dyskusja, której Ci brakuje to byłoby rozważanie, czy jednak to jest dobre rozwiązanie, czy nie. Ale to jest złe rozwiązanie - bo zabijasz kogoś niewinnnego! Dlaczego mamy się lękać głoszenia prawdy, a nie lękać się uczynienia złego? Niestety ale sprowadzasz naszą dyskusję do tego, byśmy jeszcze raz zastanawiali się nad tym, o czym Kościół już się wypowiadał.

Ok, jeśli tak bardzo tego potrzebujesz, to spoko, możemy wrócić do początku. Zatem dlaczego Krzysiek broni życia poczętego?
a) Bo Krzysiek jest niedouczony i jest w błędzie.
b) Bo Krzysiek słucha tego, co naucza Kosciół
c) Bo Krzysiek i słucha Kościół i zna prawdę, której nie chcą co niektórzy zrozumieć.

jaboja

Filozofuję, to, nomen omen, prawda. Nie jestem w stanie odpowiedzieć Tobie w jaką prawdę wierzę, bo jako filozof mam duże wątpliwości ontologiczne w kwestii pojęcia prawdy.

Ale nie o to chodzi. Skoro już przeniosłaś dyskusję na grunt wartości, o które walczycie, to nie jestem przeciwny walczeniu o te wartości, a wręcz myślę, że należy się im nieco szersze ujęcie niż to Krzyśka.

Jestem pod wpływem ekologii głębokiej, w myśl której życie samo w sobie ma immanentną wartość, niekoniecznie przez to, że jest życiem konkretnej wydzielonej w czasie i przestrzeni jednostki ludzkiej. Stąd granica pomiędzy mniejszym złem, gdy się zapobiega ciąży przed zapłodnieniem, a większym złem, po nim, jest dla mnie sztuczna.

Stąd jeśli bym przyjął, że aborcja jest zabijaniem niewinnego, to jednocześnie niewspółżycie, lub antykoncepcja (z NPR włącznie) jest niepozwalaniem niewinnemu by w ogóle się począć.

Takoż aborcji nie zamierzam popierać i jeśli się zastanawiam, czy jej zakazywać, to tylko dlatego, że zastanawiam się, czy naszą rzeczą jest odbieranie człowiekowi wolności do czynienia zła, którą podobno dostał od Boga.

Wracając jednak do wcześniejszego tematu, którym w moim odczuciu były nie wartości, o jakie walczycie, ale to jak to robicie. Powtórzę raz jeszcze: uważam, że niezależnie od tego o co się walczy sposób w jaki się to robi musi być dobry (przede wszystkim etyczny). I, jakkolwiek wiem, że np. w czasie wojny tak się nie da, uważam że powinno się dodatkowo przyjąć zasadę, że ocena etyczności metod nie powinna mieć związku z celem. To znaczy, jeśli coś jest dobrą metodą do walki z aborcją powinniśmy równie pozytywnie tę metodę oceniać i w innych zastosowaniach.

Moim zdaniem w waszym przypadku ten ostatni postulat nie jest spełniony, bo przekraczanie pewnych tabu w innych celach zapewne piętnujecie. Na przykład myślę, że jesteście zwolennikami używania nagości w reklamie, nawet jeśli by się okazywała skuteczna. Jeśli się mylę, poprawcie mnie, może rzeczywiście nie mam racji. Ale jeśli nie nie niszczcie piękna świata swoją wojną, bo jeśli to czynicie, to dlaczego np. ja, którego razi zadawanie mej i innych ludzi wrażliwości krzywdy takimi obrazami nie mam być uprawniony do, nawet skrajnymi metodami, walki z tym co wy złego w waszych dobrych celach czynicie?

Rybka

Tak się zastanawiałam ostatnio, jak to jest z moim rozumieniem zachowań innych ludzi. Żeby Cię zrozumieć przeczytałam jeszcze raz wszystkie posty w tym temacie i faktycznie, wydaje mi się, że troche kuleje sposób w jaki mówimy o pewnych sprawach (tu: o aborcji). Może lepiej by wyglądało, gdyby np Krzysiek rozwinął trochę swoją wypowiedż, a nie tylko mówił coś w stylu "Nie wolno!", "To jest fe", "Nigdy", "Zawsze". Możnaby się bardziej wczuć w to, co ma do przekazania.

jaboja

Ja mam wrażenie, że problemem jest tu to, że chcecie przekazywać, a nie zastanawiacie (przynajmniej Krzysiek) się co właściwie przekazujecie. Przykład: Krzysiek przekonywał mnie jakiś czas temu, że in vitro nie jest konieczne, bo istnieje naprotechnologia. Nie umiał mi jednak powiedzieć dokładnie na czym ona polega. Czyli de facto przekonuje do użycia czegoś o czym wie tylko tyle, co nazwa i to, że jest to coś o czym się mówi, że mogłoby być etyczniejszą alternatywą dla in vitro.

Tem bardziej mnie razi to podejście, gdy co drugie słowo to prawda, bo taki język mnie, a zapewne i wielu innych, informuje już na wstępie, że w rozmowie nie chodzi o dialog i dochodzenie do prawdy, lecz o monolog i indoktrynacje.

krzysztof1982

Rybko. Pytasz mnie dlaczego aborcja jest zła?? Otóż dlatego, że tu zabija sie człowieka, odbiera mu sie prawo do życia. Dla mnie to jest wystarczające wyjaśnienie by mówić aborcji zdecydowane nie. Łamane jest 5 przykazanie:Nie zabijaj. Natomiast w in vitro takze zabijane są dzieci. Przezywają tylko pojedyncze z wielu stworzonych zarodków. Poza tym nieetyczne jest to jak to sie dokonuje, a takze to iż człowiek stawia sie w miejsce Boga i ingeruje w to by miec dziecko, mimo iż plan Boga dla tej pary może być inny.
Jaboja po prostu lubi być na nie zawsze. Trzeba go zrozumiec. Taki ma charakter niestety. Cóż zrobic. Mozesz mu tłumaczyc i tłumaczyc.
A co do pytania: Jaboja, jak chcesz sie dowiedziec wiecej na temat naprotechnologii to zapraszam na konferencje 4 grudnia.
Ja sie wybieram. tak wiec mam nadzieje ze wtedy bede ci mogl chociaz troche wytłumaczyc o co chodzi.

Wójek Dobra Rada · Gość

Witam

Tak się przyglądam tej dyskusji i odnoszę coraz mocniejsze wrażenie, że każda z osób biorących udział w tej dyskusji wypowiada się na inny temat. A konkretnie każdy na swój własny. Może właśnie z tego wynika całe nieporozumienie?

Czasem dobrze jest przeczytać cały temat od początku, aby przypomnieć sobie, na jaki temat toczy się ta dyskusja.

Bo opierając się na tym, co można na końcu przeczytać, to trudno to rozsadzić.

Pewnie już dawno o tym pomyśleliście, ale i tak o tym wspomnę.
Jako że w drodze do odkrycia prawdy, rola Boga jest nieoceniona (niekiedy wręcz niezbędna), może dobrym pomysłem byłaby wspólna modlitwa o łaskę wzajemnego zrozumienia i porozumienia? Wszak wiadomo, że "jeśli Pan domu nie zbuduje, na próżno trudzą się ci, którzy go wznoszą".

pozdrawiam

Rybka

Jaboja, Krzysiek nie jest lekarzem i trudno wymagać, żeby znał się na naprotechnologii (ja też się nie znam, ale wiem, że in vitro z wielu powodów jest złym rozwiązaniem, moge w tym wypadku polegać na autorytecie Kościoła, który to stwierdził; sądzę, że Krzysiek polega na tym autorytecie również). To tak jak z grzechem pierworodnym. Ewa wiedziała od Boga, że nie powinna zrywać jabłka z tej jabłoni. Gdyby posłuchała się Boga, to mimo, że nie zerwałaby go i nie skosztowała, żyłaby wiecznie, tak jak zapowiadał Bóg. A że postanowiła sprawdzić jak to jest z tym autorytetem Boga, to mimo, że zdobyła pewną wiedzę, straciła niewinność. Wniosek jest taki, że nie wszystko trzeba sprawdzić na sobie, żeby wiedzieć, że jest dobre czy złe. Można słuchać tych, którzy wiedzą lepiej. Tych Ty Jaboja nazywasz fanatykami i demagogami.

W przypadku naprotechnologii jestem w lesie, tak jak w lesie byłam przy mówieniu o NPR. Dopiero kiedy zastosowałam się do różnych zasad NPR, może i mogę się wypowiadać o praktyce, jako ktoś kto tym żyje.

Jasne, że lepiej byłoby porozmawiać z kimś kto zna z praktyki naprotechnologię czy omawianą w naszym temacie aborcję. Może będzie okazja w DA zaprosić jakiegoś ginekologa/położnika, który by wyjaśnił Jaboja również Tobie cały temat aborcji. Może mozna byłoby zaprosić psychologa, który opiekuje się kobietami po dokonaniu aborcji. Byłoby wszystkim jeszcze łatwiej wyrobić zdanie na ten temat, również mógłby powiedzieć o wystawie antyaborcyjnej, czy jest dobrym pomysłem.

Rybka

Znalazłam audycję poświęconą aborcji. Jest wg mnie bardzo ciekawa. Proszę zapoznajcie się z nią:

[link widoczny dla zalogowanych]

narcyz

Zgadzam się z podejściem Jakuba, natomiast podejście Krzysztofa woła o pomstę do nieba. Jak można być tak zapatrzonym w siebie i ograniczonym ;O Chyba, że nie ma się nad tym kontroli, jeśli tak - szczerze wspólczuję. Wystawa mnie przeraża, nie potrzebuję tych obrazów, by czuć, że zabijanie jest złe. Tak samo jak nie potrzebuję filmu "Pasja", by wyobrazić sobie jak ogromne było cierpienie Jezusa.